Зад цялото това трудно разбираемо упражнение с машините се крие желанието да останем на варианта само хартиен вот. Усложняването на процеса ще послужи за аргументация да кажат „вижте, хората не ги искат тези машини“

Г-н Зарков, да започнем отзад напред: кога от ГЕРБ ви уведомиха, че смятат отново да внесат изменения в Изборния кодекс (ИК) във връзка с машинното гласуване?

Въпросът за необходимите промени в Изборния кодекс бе поставен още в началото на годината и то от президента на републиката. Тогава той покани всички, имащи отношение към изборния процес и парламентарните групи на среща, за да видим докладите на Централната избирателна комисия (ЦИК) във връзка с машинното гласуване. Целта бе да отстраним всички проблеми по въвеждането му.

Източник: Facebook

На тази среща нямаше представители на управляващата коалиция ГЕРБ-Обединени патриоти.

Точно така. Те контрираха с работна група, която да се занимае с въпроса в парламента. На тази работна група се явихме всички. Още на второто, третото заседание обаче видяхме, че тя върти на празни обороти. Че идеята не е да се отстранят пречките пред пълното въвеждане на машинния вот, а по-скоро да се търсят аргументи за неговата отмяна или обезсмисляне. Работата на тази група завърши без всякакъв резултат, след което изненадващо няколко месеца по-късно от ГЕРБ внесоха последното недоразумение.

За дейността на работната група се чу не повече от веднъж, два пъти. Имаше упреци, че изобщо не заседава.

Тя се събра няколко пъти. Първият път всяка политическа сила трябваше да определи своите приоритети. За БСП това беше машинното гласуване. На следващите заседания трябваше да обсъдим конкретни предложения как можем да преодолеем трите най-големи проблема, които бяха идентифицирани вследствие на експериментите при въвеждането на машинното гласуване: придобиването на машините, контрола върху машините и съхранението на машините.

Но пак казвам, комисията въртеше на празни обороти, тъй като се подлагаше отново и отново на съмнение дали въобще трябва да има машинно гласуване – въпрос, който би трябвало да е решен още през 2014 г.

Все пак, в групата се проведе дебат какъв тип устройства трябва да се осигурят. Имаше информации, че сте се обединили около идеята за сканиращи бюлетините устройства вместо машината каквато я познаваме от досегашните експерименти.

Бяха канени експерти в тази работна група, но дебатът пак се въртеше около себе си и консенсус по такъв въпрос не е бил постиган. Ние проведохме няколко експеримента, не тръгваме от нула. Имаше ясно поставени въпроси, свързани със сертифицирането на машините и със съхранението им. Типът машина би трябвало да е  въпрос, който е решен, още повече, че има изработени технически спецификации от ЦИК. Имаше и за предишните избори, има и за следващите.

Ако се постигне съгласие машината да е само „преброяваща“ и има воля за това, няма пречка да се променят и техническите спецификации.

Цялото това противопоставяне на машинно гласуване спрямо машинно преброяване е малко изкуствено, поради простата причина, че типът машина, при която се гласува с тактилен екран, след което тя вади протокол, съдържа в себе си машинно преброяване. 

Тук опираме до човешкия фактор – нанасянето на данните в протокола. Как ще изглежда един протокол с последните изменения на ИК, ако вземем за база местните избори миналата есен, когато имаше огромен брой грешки, особено при отчитането на преференциите и ЦИК също подробно описа това в доклада си?

Страхувам се, че ще изглежда зле, тъй като така нареченият хибриден вариант да се гласува и с хартия, и с машина в секциите над 300 души, вместо само с машина, както бе предвидено преди тези промени, ще елиминира до голяма степен всички преимущества на машината и ще затвърди проблемите при написването на протокола. Защото ще трябва отново да се смята и да се прехвърлят на ръка данни от едното място на друго. А знаем, че там се случват най-големите грешки.

Какви бяха аргументите срещу това?

Аз мисля, че истинският аргумент е, че от ГЕРБ се опитват да предотвратят въвеждането на машинното гласуване или поне да го направят неатрактивно, за да го отменят по-нататък. Иначе официалният им аргумент е, че хората трябва да имат избор как да гласуват и затова настояват да се върнат хартиите в изборния процес.

Все пак, признавате ли, че има хора, на които би им било трудно да упражнят правото си на глас чрез машина?

Възможно е и не пренебрегваме тази трудност, но има начини това да бъде предотвратено – с ясна информационна кампания, така както се е правело и на други места, така както се правеше и тук при предишното машинно гласуване, макар и недостатъчно.

Хората винаги изпитват трудност при нововъведения в изборния процес. Така беше и при въвеждането на преференциите, така беше и при интегралната бюлетина – помните, в началото на 90-те се гласуваше с цветни бюлетини и т.н., и т.н. Така че това не е ново предизвикателство. Въпрос на воля и организация е да бъдат улеснени хората до максимум. Още повече, че наистина машините са изключително прости за употреба и страховете от това, че хората ще се притесняват ми се струват до голяма степен прекомерни. 

Да кажем, че има плюсове и минуси в машинното гласуване, плюсове и минуси в хартиеното – но смесеният им вариант е възможно най-лошият.

„Има хора, които никога няма да научите какво точно да правят с машината. Но тя ще пусне действителен глас. Вие искате ли вашият глас да зависи от хора, които не знаят какво правят?“. Това са думи на изборния експерт и член на ЦИК проф. Димитър Димитров. Има ли резон в думите му – ще станат ли част от изборния резултат сгрешеният избор, недостатъчно добре информираният избор, неумението да се работи с машината?

Но точно това е идеята на машинното гласуване – че тя не допуска произвеждането на недействителни бюлетини от типа „излязъл от квадратчето“. Казаното за грешният избор, който после се отчита в изборния резултат, важи и за хартиената бюлетина. Можете да се объркате по отношение на партията, за която искате да гласувате. С хартиената бюлетина се правеха какви ли не грешки – объркани числа на преференцията и партията, партии със сходни имена – отбелязват се едната спрямо другата. Една партия – Българската левица – непозната за никого, направи сериозен резултат на едни европейски избори. Това също най-вероятно е плод на такива грешки. Така че напротив – мисля, че машината свежда възможността от такива грешки в голяма степен.

На експертно ниво обсъждан ли е вариант, при който данните от машинния вот да не се нанасят ръчно в протокола, а да се прикрепят към него – за да се елиминира човешкият фактор „изтощени в края на изборния ден членове на СИК“, например?

Няма нужда от толкова сложни системи, ако вотът е само и напълно машинен.

Да, но не е. Решено е.

Вече всичко е предмет на трудност и всичко е риск. Дали ще го прави СИК или ще се смята някъде другаде, всичко възбужда въпроси защо е необходимо това усложнение въобще. Но тъй като вече сме в тази хипотеза и е ясно, че данните ще се смятат от СИК накрая, аз се страхувам, че голяма част протоколите ще бъдат сгрешени. 

При местния вот имаше огромно количество сгрешени протоколи, има голяма степен на вероятност при парламентарния да е същото, ако не и по-лошо.

Едно на ръка е, че се трупа умора в СИК, второ – че графите в протокола са много, трето – че понякога има злонамереност, но факт е, че протоколите не изглеждат добре и това е констатирано в серия избори, включително парламентарни. Нали затова беше цялото упражнение „въвеждане на машинен вот“! Вместо да преодолеем този проблем, от ГЕРБ го затвърдиха.

По време на дискусиите и в работна група, и после в комисията по правни въпроси, някой от ГЕРБ артикулира ли в прав текст неофициално, че трябва да се върнем изцяло към хартията, т.е. да отменим „експеримента“ машинен вот?

Не. Но един от големите грехове на мнозинството е, че те всъщност в нито един момент не казват какво искат да направят. Струва ми се, че зад цялото това трудно разбираемо упражнение се крие именно желанието да останем на варианта само хартиен вот и подозирам, че усложняването на процеса, съчетано с доста пари, които ще трябва да похарчим пак за придобиването на тези машини, накрая ще послужи за аргументация в посока на „вижте, хората не ги искат тези машини“.

Такива аргументи можеше да бъдат използвани след европейския вот. Още тогава управляващите можеше да се позоват на доклада на ЦИК, който отчете огромния брой грешки, за да елиминират машинното гласуване.

Според мен се страхуват от обществената реакция. На тяхно място аз бих се страхувал от нея. 

Това, което според мен е наистина неразбираемо е, че машинното гласуване в България е заложено през 2014 г., преди шест години. Това непрекъснато усложняване на процеса в последния момент толкова много пъти не може да е случайно.

Споделяте ли мнението на някои анализатори, че проблемът е в липсата на доверие в изборния процес и докато няма такова доверие какъвто и иновативен начин за гласуване да измислим, той ще е лишен от смисъл. Т.е. – да гласуваме както сме свикнали – с хартия, но при опростени протоколи и изкореняване на порочните практики чрез завишен контрол. И чак когато това доверие се върне, да мислим за машинен или електронен вот.

Проблемите са много и комплексни, машината не е панацея. Но един от методите е това – чрез техническо съоръжение да се елиминира един много сериозен проблем – огромният брой недействителни бюлетини и огромният брой сгрешени протоколи. Това може само по себе си да не е достатъчно за връщането на доверието в изборния процес изцяло. Да, не може да се елиминира напълно купеният вот или натискът върху членове на СИК, но е важна стъпка. Нашата фиксация върху машините не е самоцелна – това е важен елемент от връщането именно на това доверие.

Как се възвръща доверие в изборния процес, когато накрая настава хаос и избирателят не знае дали гласът му е бил правилно отчетен или отчетен изобщо?

Омагьосан кръг. Не се възвръща. Това ви дава машината – че не може да има нито една загубена бюлетина, не може да има нито една неотчетена правилно преференция, няма да има сбъркан протокол. Това е!

По-адекватно заплащане на членовете на СИК може ли да спомогне за подобряване на крайния резултат – по-малко грешки в протоколите?

Всички партии изпитват затруднение да намерят хора за СИК готови да се ангажират да стоят цял ден и цяла нощ. Но въпросът не опира само до заплати. Мисля че е и до образование на членовете на СИК. Сега няма никакво изискване за това.

Това е въпрос, поставян при предходни отваряния на ИК и остава неразрешен. На предходните местни избори наблюдавахме и опити, успешни, за манипулиране на екзитполовете от самите участници в надпреварата. Защо и двата проблема не намериха място в последното изменение на кодекса? 

Въпросът за социологическите проучвания беше поставен, но не намери отговор, въпреки че случаят от последните местни избори – в Пловдив, наистина заслужава особено внимание. 

По отношение на изискванията за степен на образование за членовете на СИК, преди година и половина внесохме предложение, но то беше отхвърлено от мнозинството. 

Друга разделителна линия при последните поправки бе прехвърлянето на отговорността за машинния вот изцяло върху ЦИК. Има ли комисията необходимия капацитет?

ЦИК няма такава възможност и такъв капацитет. Това решение на управляващите не отговаря на общата философия на ИК, която разпределя отговорност между Министерския съвет и ЦИК. Материалното обезпечение на изборите е отговорност на правителството, така е в целия свят. В случая с машините се наблюдава откровено желание от страна на изпълнителната власт да се абстрахира от този процес.

Но аргументът на управляващите е „да не ни обвинят, че се месим в изборите, да не ни обвинят, че манипулираме вота“. И то на фона на продължаващи над 100 дни антиправителствени протести. Би следвало да приветствате един такъв своеобразен самоотвод.

Този аргумент е несъстоятелен поради простата причина, че когато прехвърлиш на един орган, всъщност на няколко, защото те така прехвърлиха и сертификацията на машините на органи, които заявиха официално пред парламента, че нямат нито компетенциите, нито възможността да се справят с тези задачи,…, та, когато прехвърляш собствените си задължения на други органи от администрацията, за които знаеш предварително, че не могат да се справят, това се казва саботаж. 

Но кой, ако не държавен орган като Държавна агенция “Електронно управление” (ДАЕУ) и института по стандартизация трябва да извърши одита и сертификацията. Всички си даваме сметка, че Министерски съвет не може да одитира машини.

Те са доста скептични по отношение на това могат ли да се справят. Но законът постановява така по волята на мнозинството и сега това е тяхна отговорност. 

Одитирането и сертифицирането е още един от въпросите, поставян в годините назад с експеримента машинно гласуване, на който те отказаха да намерят решение. Вместо да влязат в диалог, наложиха волята си насила. И сега ще трябва да понесат отговорността си за това. 

При хипотеза редовни избори март догодина, ще й стигне ли времето на ЦИК да организира целия процес по поръчка, доставка на машините и пр.?

Броят на машините също не е ясен, както и не е ясно с това хибридно гласуване по какви критерии ще се определят секциите – по колко машини да има. Така че времето притиска ЦИК. В близките седмици тя трябва да обяви обществената поръчка, трябва да видим и нейните параметри, защото не става дума само за самите машини, а и за логистиката, която ги съпровожда, софтуерът, интелектуалната собственост. И все пак, мисля че е възможно ЦИК да се впише в тези оставащи 4-5 месеца, въпреки че имам опасения, в т.ч. заради обърканата нормативна уредба, която се създаде. Но все пак, на последните избори около 3000 машини бяха доставени в рамките на един месец.

Да, но бяха под наем. 

Да, но пак беше проведена обществена поръчка. Сега може да се наложи и изработването им, така че трябва час по-скоро да се предприемат действия. Всяка изминала седмица поставя под допълнителен риск завършека на процеса. 

МИР „Чужбина“. Като дойде време за избори всички се обръщат за подкрепа към диаспората ни, но въпреки многократните обещания назад в годините, в т.ч. на ГЕРБ, за създаването му, темата не присъства при нито един от поредните ремонт на ремонта на Изборния кодекс. Защо? 

Права сте, че се говори отдавна, но няма внесено нито едно сериозно предложение в тази посока. Заслужава си да се обмисли. При всички случаи всеки начин на привличане като гласоподаватели на българските граждани, които живеят дългосрочно в чужбина, трябва да се изследва. За съжаление, дебатът в момента е заключен в това колко броя секции да има и как да бъдат ограничени и надали за тези избори, които идват, е реалистично да се говори за такъв ремонт.

Кое е сложното в уреждането на район „Чужбина“?

Големият проблем с определянето на район „Чужбина“ е именно в това – как да бъде определен. Трябва да можеш да кажеш от колко време са в чужбина тези хора, отписали ли са се от избирателните списъци в България. Въпросът не е как да се гласува в посолството, а как да се отчете гласът. По адресна регистрация вие сте софиянка, може да сте на почивка в чужбина в този момент, но да искате да гласувате за представител в софийския многомандатен избирателен район, а не да подкрепите листата за чужбина. Това е въпрос за представителността и трябва да е обект на много сериозен анализ преди внасянето на евентуални предложения – кой може да има право да гласува в чужбина и за кого – дали трайно заселилите се там или всички, попаднали в изборния ден зад граница. Защото аз може да си харесвам много водача на листата на МИР „Чужбина“ и да отида специално в чужбина, за да гласувам за него.